袁萌：盲目支持番茄花园的做法很可悲

　　主持人：番茄花园的影响很大，截至昨天晚上12点，已经有超过1万3千人参与了投票，今天早上更是有过2万人参与投票，接近90%的人都曾经用过而且还在用番茄花园。一款经过修改的WinXP那么流行，哪些因素左右的？除了免费的。

　　袁萌：番茄花园这个软件不应当称为是一个操作系统的修改，只是把操作系统以及其它的软件给它打包成一个东西，你安装就行了。就像一个容器，把商业软件都包在里面，一个一个安装进去，提供了安装的一种方便性。倒不是说番茄花园是修改了WinXP或者是修改版，这个提法我觉得不正确。微软的操作系统我昨天亲自看了番茄花园，这是一个安装工具，运行起来有那么一个番茄花园的标记，其它的东西都是微软的东西。所以，微软急了，你这么一个东西搞的全国普遍盗版都有，好多人都用番茄花园这个工具安装了Windows，使他们都成为盗版者。所以，这个事情罪大恶极，让很多人走向了非法的授权软件，就是盗版软件，而不觉得有什么不好，好像是共享的软件。所以，微软不抓肯定是大傻瓜。

　　主持人：我还看到一个结果，现在有超过7成的网友是支持番茄花园，还有2成是中立，不到1成支持微软。这种一边倒的舆论是不是不够理性，是什么造成这种局面？

　　袁萌：这是很可悲的事情，在中国使用这个东西不觉得搞错，反而同情番茄花园，同情洪磊，这个现象一定要扭转过来，就是犯罪，用了他，你说他好，赞成他，在法律方面是是非不分的观念，所以这是很可悲的。我也不怕大家批评我，怎么说也行，这就是我心里的看法。这个东西明明是经济上一个犯罪的行为，你国家执法部门不能够打击他，那我们就变成一个什么国家了？我们是一个法制国家嘛。

　　主持人：我跟胡律师交流，这次微软的做法可能伤害自己培养出来的市场，这里您给微软一个建议，怎么根据中国的市场情况，根据一些法律的情况，去采取一些措施？

　　胡钢：给微软出主意谈不上，我只是想从一般企业的角度，他的某个产品具有某种市场支配地位，可能面临着某种垄断调查或者是指控的情况下，他做一些对知识产权侵权的投诉也好，等等也好这是很正常的，策略上来说至少可以分散一下公众的注意力。另外从实际效果来看，也是能从另外一个角度，可能能够打击一下盗版，促进一些正版率的提高。所以，各方面都是有他的综合考虑，我相信是有一个时间表的在那么做。

　　总体来说我们认为还是坚持两个基本点，一个是知识产权和公众合理的权利，应当有一个适当的平衡。第二点，所谓的知识产权的滥用和反垄断、垄断之间，应该有一个恰当的关系。这是我提的两点。

　　胡钢：法官不应受外界舆论影响

　　主持人：接着问一下胡律师，您觉得来自民间跟网民舆论的力量，一般对这种案件的审判会有多大的影响？

　　胡钢：总体来说是这样，按照我们法律规定，所谓以事实为根据，以法律为准绳来审理和处理案件，特别是刑事案件。在有一些特定的案件中，我们确实能看到过往的一些例子。有舆论的，可能反映倾向某一类呼声，最后确实他的判决或者是重审等等做了一些调整，这里面是否存在裁判者考虑到舆论的压力呢？我们只能就个案来讨论，可能存在这种可能性。但是我个人觉得总体来说，从一个纯粹法律人的角度来说，我觉得裁判者在审理案件的过程中，不应该考虑过多的舆论。因为舆论可能是有一定情绪性的。作为法律人，特别是作为非常受人尊敬的法官来说，应该更加理性。因为国家有些制度避免法官、裁决者提前受到过多的报道，避免裁决者受到舆论的压力，就是这个情况。

　　袁萌：我同意胡律师的看法，这个判决不应该受到舆论外界的干扰。法律就是以事实为准绳，这个事情该怎么审就怎么审，按照我们国家有关的刑法条例。

　　没有免费午餐后网民怎么办？

　　主持人：袁老师，您刚才提到现在网民的一些反应的时候用了一个很重的词，叫很“可悲”。您如果站在网民的角度，大家应该怎么更理性地看盗版免费午餐的终结？大家都习惯了吃免费午餐，突然没有了，大家应该怎么办？给他们支支招。

　　袁萌：依我看，我是说心里话，我是搞开源软件的，对盗版的打击，我们国内很多年轻人不觉得使用盗版有什么不对的地方，以至于出现70%、80%的人都有点同情番茄花园作者的一些命运。我为什么用很重的词“可悲”呢？像波兰、俄罗斯、越南、韩国，尤其是俄罗斯总统亲自出面说，俄罗斯所有的操作系统全部换陈LINUX操作系统，根本不用Windows，到2010年必须实现，国家拿出4000万美金支持这个事情。根本没有盗版软件。我们还看不到这一点。

　　尤其是昨天我接触到一些年轻人，什么自由软件？都是免费的，拿来用，不用白不用。我觉得微软并没有把打击的矛头指向个别用户，他搞的是像番茄花园这种工具，能大量使用盗版，非常方便，而且从这里面自己进行经济牟利，这种行为是坚决要打击，一定不能含糊。但是至于说个人在用一些得到授权的软件，这个问题再说，这是一个历史发展的问题。但是像洪磊这样是坚决不行的。

　　主持人：胡律师有没有自己的看法？

　　胡钢：刚才我在采访提纲上看到一个问题，正好想到一个类似的事情，因为现在等于番茄花园这样类似的模式，好像我们现在没有看到说是比如提供它下载的网站，比如说带宽或者说是它的存储这种服务商列入案件之中。而我们看到最高院04年的一个司法解释，最高人民法院和最高人民检查院关于办理侵犯知识产权刑事案件具体应用法律若干问题的解释，这是04年12月22号起执行。其中有一个第16条，我念一下，明知他人实施侵犯知识产权犯罪而为其提供贷款、资金、帐号发票证明许可证件或者提供生产经营场所或者运输储存代理进出口等便利条件帮助的，以侵犯知识产权犯罪的共犯论处。也就是说如果是未来扩大化，这一块可能会纳入进来，而不仅仅是一个作者，刚才我们提到所谓一个团队的问题，提供资金可能也会作为一个共犯，提供经营场所或者是提供带宽，或者是提供类似下载的方便、网络空间，都有可能成为共犯。比如说未来提供第三方插件，明知它是盗版的，你还往里头扔，是不是也被牵扯进来？这样会对整个现有的产业链，暂且称为非法产业链，这一条如果得到落实可能会有一个沉重的打击。我们要注意这个问题，正好是检视一下自己的行为是否涉及到这个问题，有意无意的。当然前提是明知。

　　袁萌：希望软件高手投身开源事业

　　主持人：像现在大家都知道一些没有被抓的类似洪磊这样的一些共享软件的作者，不论是不是高手，但是在做软件。他们有没有一些新的措施。过去软件走了很多弯路，很多事情在今天反盗版的问题上慢慢浮出水面。给他们指一条路，他们应该怎么做，才能保证首先有饭吃？国外有没有可以借鉴的经验？

　　袁萌：番茄花园案件的审理，连带的共犯都不管，首先这个性质要定是什么性质，其他连带的一些，像胡钢律师讲的我都很赞成，会是很大群人。至于共享软件的作者，如果是我要给他们指出一个建议的话，未来怎么搞，你们盈利也能够生活下去，我确实很难建议。我倒是觉得当前语音计算已经慢慢兴起了，各种客户端的软件作用逐渐逐渐被淡化，我并不看好靠一些小东西在网上传播一下就有什么很好的前景，我真是建议这些高手，应该把自己的精力投入到软件业发展的新的方向，就是开源软件里大显伸手，完全是公开的，去展现你的才华，而不要弄商业软件，卖点钱，没有意思，中国人别再搞这种东西了。因为我是搞开源的，希望年轻人投身到这个伟大的事业当中来。

　　主持人：请胡律师讲一下自己的看法。

　　胡钢：希望我们的软件作者也好或者是相关的人士也好，做到自己的行为的合法合规性有一个自我的检视，这是第一点。

　　第二点，希望我们能看到更多具有独创性的、原创性的中国软件的发展和繁荣。

　　主持人：时间关系，我们今天的访谈到这里告一段落。谢谢网友，谢谢我们的袁老师、胡律师，下次再见。

　　胡钢：谢谢大家！